Весь неистовый такой

[фон Штырман]

Сколько раз уже бывала такая ситуация: присылает мне кто-нибудь из знакомых свой рассказ или стихотворение и спрашивает: «Как тебе?». Разумеется, ожидая, что его похвалят. А я читаю, и мне даже нравится, но я вижу определённые шероховатости (будь то неточность рифмы или как-нибудь не слишком удачно построенная фраза), которые вещь откровенно портят и которые в общем-то не сложно убрать. И я в предельно мягкой, как мне кажется, форме говорю «Всё круто, всё очень здорово, но...», а человек на меня обижается. Дескать, «я просил тебя о своих впечатлениях рассказать, а не устраивать разбор» и т.д. и т.п. А что я могу поделать, если моё впечатление портится из-за этих шероховатостей? Если форма мешает прочувствовать содержание? И разве я виноват, что 6 лет проучился в «Дерзании», где «драконить» друг друга за косяки было нормой? В конце концов, своей критикой я совершенно искренне хочу помочь, хочу, чтобы человек обратил внимание, и исправил, сделав таким образом своё произведение лучше.
А оне не понимают, думают, что я выпендриваюсь, и их обругав (это они не знают, как я могу действительно обругать, ха-ха!), пытаюсь выказать свою учёность и мастерство, и то-ли мне назло то-ли ещё по какой-то причине говорят, что ничего переделывать не собираются.
Только вот я правда не знаю — что мне им всем отвечать? То, что они хотят? Значит, они и дальше так писать будут, не ведая, насколько криво это выглядит, да и врать в таких вещах я особенно ненавижу. Просить больше не присылать? Так тоже можно обидеть, к тому же мне всё-таки интересно...
Не понимаю я: для чего человек вообще спрашивает «как тебе?», если сам считает, что это хорошо и переубеждаться не собирается?

Comments

[оля]

судить других -это тяжко...

[kaeri]

а можно я тебя попрошу? мне как раз здравой оценки не хватает
с одной стороны я стараюсь не переделывать свои стихи, с другой - когда говорят что все супер, тоже как-то оно имхо не всегда полезно

[fretum]

продолжай драконить. большинство поблагодарит. остальные... остальные поблагодарят. позже.

[фон Штырман]

оля, предлагаете не судить? Если я просто вижу произведение, которое мне не нравится, я, конечно, не буду ввязываться. Другое дело, когда мне приносят/присылают и говорят: «Скажи, что ты об этом думаешь».

kaeri, ну давай

.hawk, эх, родная, фигня-то в том, что тех, которые поймут и поблагодарят, как правило, драконить не за что

[kaeri]

Лорд Энерджайзер

zhurnal.lib.ru/t/tolmachewa_e_w/ - любое стихотворение отсюда, например))) или отсюда add-text.com/my/Kaeri/

они частично дублируются)))

на дайри есть те, которые я не особо считаю стихами, скорее изложенные так мысли, просто тег стоит стихи.

так что лучше отсюда.. но, если не сложно, в личку =)

ну и, конечно, о более свежих знать интерсснее, хотя все - на твой выбор )

[~Йолька~]

Лорд Энерджайзер, да все очень просто. Если ты соглашаешься, ты поступаешь так, как хочешь ты. А тот, кто тебя уломал так, как хочет он. Тут получается, что ни ты, ни он не готовы, что ли, отвечать за свои слова. Он - за слова своего произведения, ты за слова своего разбора данного произведения. В "Дерзании" такой разбор поощрялся. Но кто сказал, что это будет поощряться всегда и всеми? Совет - уточни у желающего разбора, что он действительно хочет услышать. И заранее предупреди о том, что ты можешь дать. Но в том и дело, что претензии к разбору тоже могут возникнуть. И самые разные. И нужно отдать себе отчет, а готов ли ты к этому. Если нет, то так и скажи.
Можно, скажем, выработать такие варианты оценки - все понравилось, понравилось, но не все, не понравилось. А вот если человек потребует подробностей... ну дальше ясно.
Может, так?

В конце концов, своей критикой я совершенно искренне хочу помочь

Да, но тебя-то об этом просят разве? Помогать? Насильно не осчастливишь. А если взялся, то не жалуйся, ты же сам это выбрал.

говорят, что ничего переделывать не собираются.

а это уже не твой выбор. А автора. И ты за это решение уже никакой ответственности не несешь, так чего париться? Вообще самое дельное, имхо, научиться распознавать зону своей ответственности. За свои слова, переживания и т.д. отвечаешь ты. За переживания, слова и реакцию другого ты не отвечаешь. И не потому, что такой вот безответственный и не колышет тебя судьба мира, а просто потому что КАК можно отвечать за то, что думает, чувствует и делает другой человек??? Физически - как? Это не твоя голова, не твоя душа, не твое тело. Т.е. чужая территория. Еще не вопрос, приглашали ли тебя туда.
И вот перед тобой вопрос - я скажу все, что думаю? А что мне за это будет? А будет мне за это шишкой в лоб. Если я согласен, то я говорю, если нет, воздерживаюсь. И вот я говорю, шишка летит, неприятно, но в целом нормально, потому что я к этому готов. Короче, вывод прост - когда что-то делаешь, будь готов ко всему. )))

[фон Штырман]

~Сударыня

уточни у желающего разбора, что он действительно хочет услышать.

Да, это весьма разумно

Да, но тебя-то об этом просят разве? Помогать?

А чего они от меня хотят, прося высказать, что я об их вещах думаю? Восторгов? Я честно и говорю то, что думаю. Я даже советов (упаси Бог!) никогда не даю, просто говорю, что криво. И конечно, я прекрасно понимаю, что это дело автора — принимать мою критику, или нет.

а это уже не твой выбор. А автора.

И вот перед тобой вопрос - я скажу все, что думаю? А что мне за это будет? А будет мне за это шишкой в лоб. Если я согласен, то я говорю, если нет, воздерживаюсь.

Ты, кажется, не понимаешь: я не плачусь «Ах бедный я, несчастный, никому моя критика не нужна и все они меня в гробу видали», меня заботит то, что я честно говорю, что думаю, а люди считают, что я выпендриваюсь, а я ни в жисть.
У меня вообще, как ты наверно знаешь, откуда-то ужасный задвиг на ситуации, когда люди считают меня хуже чем себя считаю я, и особенно, когда меня считают пижоном в чём бы то ни было.

kaeri, хорошо, я посмотрю.
И конечно, в личку

[~Йолька~]

меня заботит то, что я честно говорю, что думаю, а люди считают, что я выпендриваюсь, а я ни в жисть.

Лорд Энерджайзер, ну да. Это сложно. Но от этого никуда не уйдешь. Тебя волнует то, что о тебе думают.

я не плачусь «Ах бедный я, несчастный, никому моя критика не нужна и все они меня в гробу видали»,

Не плачешься. Но ты так думаешь! Шучу. Тебя волнует, что о тебе подумают в связи с этой критикой. Ну, надо взвесить, что важнее, наверное. Но тогда получается, что один из мотивов написать отзыв у тебя - понравиться. Не помочь, это не на первом месте, а понравиться. Как говорится, посмотри на это трезво. Возможно, это так. Тогда надо подумать, зачем. И потом...

люди считают меня хуже чем себя считаю я, и особенно, когда меня считают пижоном в чём бы то ни было

...

люди считают, что я выпендриваюсь, а я ни в жисть.

Ты 100% уверен, что не выпендриваешься? А что такого страшного в пижонстве и выпендреже? По-моему, каждый способе в чем-то пижонить и быть выпендрежником. И в тебе это, думаю, есть. И во мне это есть. Надо только увидеть, признать. И понять, что это совсем не страшно. Еще и потому, что это далеко не весь ты. А правда, что такого страшного иногда от души попижонить?

[kaeri]

Лорд Энерджайзер спасибо!

[фон Штырман]

Но тогда получается, что один из мотивов написать отзыв у тебя - понравиться.

~Сударыня, если я не хочу своей критикой испортить с человеком отношения — это вовсе не значит, что я хочу их этой самой критикой улучшить. «Мизантропа» Мольера читала?

Ты 100% уверен, что не выпендриваешься?

В данном случае — да. Когда-то, лет эдак в 13-16 выпендривался, когда ещё хотелось пощеголять своим знанием «как надо». А потом надоело.

По-моему, каждый способен в чем-то пижонить и быть выпендрежником.

Конечно, и я даже не считаю, что это плохо. Тут другая загвоздка, видимо: у меня вообще большую часть сознательной жизни самооценка была в глубоком минусе в некоторых вопросах, только в последнее время всё исправилось. И всегда, когда меня обвиняют в том, в чём даже я себя обвинить не могу, меня это обескураживает и обижает Так вот в школе наша директриса почему-то считала, что я — безумно зазнавшийся мальчик, считающий себя уникумом во всём и безоговорочным гением, и постоянно меня в этом выпендрёже обвиняла. А на самом-то деле всё было наоборот, и я даже не знал, что возразить на такое обвинение. И таких примеров могу ещё несколько привести.

А правда, что такого страшного иногда от души попижонить?

Ничего, и я иногда попижонить не прочь. Только не так, чтоб другим было от этого обидно.

[~Йолька~]

всегда, когда меня обвиняют в том, в чём даже я себя обвинить не могу, меня это обескураживает и обижает

Да, это знакомо. Но все же лучше поискать, наскрести и... нет, не обвинить, просто увидеть, что да, есть такое и жить с этим. А не быть этого не может. Это есть у всех. Просто страх мешает посмотреть правде в глаза.

А на самом-то деле всё было наоборот

Ты все же поищи в себе зазнавшегося мальчика. Это полезно. Потому что дикого минуса в самооценки без переоценки самого себя просто не бывает. Просто одно внутри, другое снаружи. Но не обнаружив этого, нельзя и начать оценивать себя адекватно. )))) Вообще если ты хоть в чем-то, хоть когда-то считал себя умнее других - неважно, были основания или нет, считал, что больше знаешь... то это оно. Зазнайство и высокомерие. Это нормально. Если его не отрицать. Если отрицать, то на это будут указывать другие. Пока не увидишь сам. Поверь, я это проходила. Вот и сейчас, в этом диалоге веду себя так - да, я это проходила, я это знаю, вот, научу, типа, уму-разуму. )))))) Самой смешно, но что есть, то есть.

[фон Штырман]

Но все же лучше поискать, наскрести и... нет, не обвинить, просто увидеть, что да, есть такое и жить с этим.

~Сударыня, я чего-то не понял, или ты предлагаешь найти в себе все недостатки, в которых тебя когда-либо кто-либо обвинил и со всем этим жить? Да, так, наверное, и впрямь можно поднять свою самооценку: возомнить себя воплощением зла и порока и зазнаться!

[~Йолька~]

Лорд Энерджайзер, для начала найти увидеть и признать то обвинение в чем тебя ОЧЕНЬ обижает. Правда, имхо, это ключ.

[kaeri]

Потому что дикого минуса в самооценки без переоценки самого себя просто не бывает. Просто одно внутри, другое снаружи. Но не обнаружив этого, нельзя и начать оценивать себя адекватно. ))))

я что-то не думала, что не бывает комплекса неполноценности отдельно от мании величия...

[фон Штырман]

~Сударыня, блин, я ведь не обижаюсь, когда бабушка говорит мне, что я лентяй: я ведь и вправду знаю, что я лентяй. Но когда про меня говорят, что я инфантилен, я обижаюсь, потому что это не так. Или я просто себя плохо знаю?
Просто есть такие люди, которые судят по первому впечатлению. И они тоже правы?..

[~Йолька~]

kaeri, но это реально так. Не бывает комплекса неполноценности без мании величия. Надо только хорошенько последить за своими мыслями и переживаниями.
Лорд Энерджайзер, ладно, забудь. Хотя...

Просто есть такие люди, которые судят по первому впечатлению. И они тоже правы?..

Друг мой, а вот что это, как не комплекс переполноценности с твой стороны. "Есть люди" (а я не такой - подтекст? Ты никогда не судишь по первому впечатлению?! Ни разу?) "Они тоже правы?" Ну и что это за отношение? Ведь это опять признание чьей-то неполноценности. А за этим кроется твое право судить о других, а с какой стати? Ты что умнее их? Вот и все. Это трудно признавать, это даже страшно на первый взгляд и на второй, но если хочешь стать хоть немного свободнее - это необходимо...

[фон Штырман]

Ты никогда не судишь по первому впечатлению?! Ни разу?

~Сударыня, по крайней мере, я не имею привычки огорошить малознакомого человека своим суждением о нём.

у и что это за отношение? Ведь это опять признание чьей-то неполноценности.

Да, я считаю, что я лучше некоторых людей. И мне И не страдаю от этого. И да, я согласен с тем, что если ты признаёшь, что у тебя заниженная самооценка — это значит, что она у тебя завышена. Я об этом ещё в классе в 6-7 задумался, когда учительница попросила по очереди поднять руки тех, у кого завышенная, заниженная и адекватная самооценка.
Я вот что понял: как-то у меня до сих пор всё наоборот выходило. Если ты обижаешься, если тебя что-то реально задевает, значит тебе кажется, что это правда. На пустые обвинения обижаться невозможно, резве что изумиться. Так, сказала мне на днях врач-невролог в военкомате, которая знакома была со мной от силы минут 5, что я настороженный и скрытный человек. Я и на это должен был обидеться7 Нет, меня это развеселило. Это при том, что я себя никак таким не считаю.
Вот и разобрался.

[~Йолька~]

Лорд Энерджайзер, да, все правда, на самом деле. Скорей мы ошибаемся только в одном - в констатации "ты такой". Да, такой, но еще и другой. Я могу быть разным, а не вот только таким. Много чего намешано.
Я тоже ленивая. Но есть дела, которые я могу делать без устали. А иногда на меня и трудовой энтузиазм нападает. Я достаточно высокомерный и нетерпимый человек. И настроженный, и скрытный. Но я могу быть и терпимой, и открытой, и просто радоваться общению с другими и восхищаться людьми. Одно другого не отменяет.
Но мне кажется, что с "пустыми" обвинениями все не так просто. Желание изумиться (а не обида) - это, по-моему, вообще признак того, что ты с таким типом, каким тебя тут назвали и дела-то иметь не захочешь. Т.е. ты даже не отслеживаешь желание спрятаться от характеристики, просто игнорируешь ее. На самом деле, она все же задела и запомнилась. Так что тут есть тоже о чем подумать. Но это нормально, что человек защищается от самого себя. Но только узнав, что ты из себя представляешь, можно реально адекватно иметь с собой дело. Лично я только учусь этому. Я далеко не все могу объяснить. Даже из того, что делаю сама. Но все же если мне хочется кого-то обвинить, я говорю, мол, стоп и стараюсь раскрутить, что произошло. Потому что отвечаю за свою реакцию я.

[kaeri]

~Сударыня это психологи так говорят? я спрошу у знакомой психолога.

а то, знаете ли, как-то странно получается.

просто по жизни.

[~Йолька~]

kaeri, почему странно?

это психологи так говорят?

ну, в данном случае я ориентируюсь не на то, что говорят, а на опыт работы над собой. По жизни это нормально, имхо. Только давайте договоримся, что мы говорим не о диагнозах.

[kaeri]

~Сударыня ну потому что мой опыт работы над собой говорит несколько другое, поэтому меня и интересует теперь для сравнения мнение специалистов в данной вопросе.

конечно, не о диагнозах.

[фон Штырман]

~Сударыня, оххх... боюсь, если я встречусь с тем собой, который по твоей теории, т.е. с человеком, с набором всех качеств (как положительных, так и отрицательных), в коих я был когда-либо кем-либо уличён, я себя не узнаю. И вряд-ли мне захочется с таким человеком общаться.
Я — это прежде всего то, чем я сам себя считаю. И считаю я себя, в общем, не самым плохим человеком. И большинство людей со мной, как ни странно, в этом согласны. Так может, не стоит усугублять картину?

[~Йолька~]

И вряд-ли мне захочется с таким человеком общаться.

Вот в том-то и дело. Это и есть высокомерие, разве нет?

И считаю я себя, в общем, не самым плохим человеком.

Просто мы присвоили некоторым качествам "лени", "высокомерию" и т.п. оценку "плохо". А это не плохо, просто это есть. Можно прятаться, можно иметь дело. Если прятаться, будут обиды, рефлексия и... безответственность. Если не прятаться... вот ты заранее себе представил, что будет, если не прятаться. И картина нарисовалась мрачная. Ну раз так, прячься. Никто же не мешает. Только за этот выбор ты же отвечаешь? И от этого выбора многое зависит. В том числе то, как реагируют на тебя окружающие.
kaeri

ну потому что мой опыт работы над собой говорит несколько другое

А что он говорит?

[kaeri]

~Сударыня мой коплекс неполноценности заключался именноне в том, что объективно плохо, а том, что я, во первых, недотягиваю до уровня "хорошо", то есть - я некрасивая, не обеспеченная, с плохой дикцией, я не могу просто вот так взять и поговорить с человеком, я не могу дать сдачи и многое такое. Это - школа, двор и все такое. Часть из этого было субъективно - как, например, мое мнение о внешности. я была красивая девочка и сейчас я далеко не уродина, если адекватно оценивать Но тогда я не могла оценивать адекватно. И часть параметров не зависела от меня - например, резкое разделение по обеспеченности в классе или там какие-то "немодные" привычки родителей, из-за которых, бывает. достается детям.
или вот например у меня не получалось сделать что-то, что я хотела. это все давало поводы считать себя хуже других. где тут скрытый повод гордиться собой? я его не вижу.
я не могу сказать, что все было плохо, но, скажем, я не умела флиртовать и была очень стеснительна. это мне мешало жить довольно долго. и это было поводом считать неправильной себя, а не окружающих. мир объективен а я субъективна, что же ьтут сделаешь, если я получилась не такая, как надо, а хуже? плюс еще сюда перфекционазим, кстати.
ощущение собственной неполноценности я тут вижу, а вот манечкивелички - что-то накак, потому что того же "зато я крестиком вышивать умею" у меня не было и нет.
очень хорошо, что все-таки сейчас у меня все по другому, но для изменений потребовалось много осознанных усилий


у меня вообще на самом деле подозрение, что то, что вы говорите, воспринмается как-то не так из-за формулировок. что-то с ними не то)))

[фон Штырман]

Вот в том-то и дело. Это и есть высокомерие, разве нет?

~Сударыня, высокомерие по отношению к себе? Круто.
Если же ты о высокомерии к общественному мнению о тебе — не думаю, что это очень плохо.

Ну раз так, прячься.

От чего прятаться-то? От качеств, которыми тебя наделяют отдельные люди? Прости, сейчас скажу пошлость, но если кто-то меняп******ом обзовёт, так мне что, стоит задуматься, а не п*****с ли я?

где тут скрытый повод гордиться собой?

kaeri, мне кажется, ~Сударыня говорит немного о другом: что когда ты рефлексируешь «я считаю себя намного хуже чем я есть», ты подспудно утверждаешь, что «я намного лучше, чем себя считаю». А здесь недалеко и до «Пусть я говорю про себя гадостИ, но на самом деле я лучше всех вас!». Только и всего.

[kaeri]

ну для меня это точно не так. говорю не из кокества, а как раз на основе долгого занятия самокопанием - если я говорю, что я хуже многих, это значит, что я уже оценила многих и себя тоже оценила в соответствии с качествами этих многих.

я пою хуже многих, например, и это суровая правда жизни, потому что у меня очень неразвит музыкальный слух. но увы, я меня и ритмический не развит! поэтому я не слышу разници и проблемы в ритме...
я, если мне не помогут инопланетяне или лично Один, я и не смогу петь и играт на муз. инсрументах вроде флейты или гитары, поскольку время на обучение этому уже упущено и я занимаюсь другими вещами.
Я не умею играть. это же не значит, что я считаю, будто на самом деле играю лучше всех.

[фон Штырман]

kaeri, прекрати самоуничижение Так вот в том и разница: одно дело — трезво оценивать, что ты можешь, а что ты не можешь, и совсем другое — говорить необоснованно: «Я некрасивая/я глупая/у меня никогда ничего не получается» и т.п.

[kaeri]

Лорд Энерджайзер я не самоуничижаюсь)))

я рассказываю о том, как я раньше вомспринимала)

все равно спасибо)))

в принципе, насчет слуха - все остается в силе, ну нет способностей к этому =)

просто не плакать жде мне теперь всю жизнь из-за таких вот незадач...

[~Йолька~]

подозрение, что то, что вы говорите, воспринмается как-то не так из-за формулировок.

а, ну может быть.
Лорд Энерджайзер

Прости, сейчас скажу пошлость

Все-все, я пошла. Я все сказала. что хотела. Правда. Может, не так, но все. Остальное будет пережёвыванием и т.п.

[фон Штырман]

~Сударыня. ты только не обижайся, пожалуйста, а?..

[~Йолька~]

Лорд Энерджайзер, не волнуйся, это ты не обижайся. Я же говорю то, что думаю, прекрасно отдавая себе отчет, как это может быть воспринято и куда меня могут послать. Иначе бы, поверь, не говорила бы.
Только... ты постарайся понять, если я говорю, что у человека проскальзывает высокомерное поведение или зазнайство, это не значит, что я исключаю доброту этого человека или широту души. Все эти качества могут проявляться у одной и той же личности. Не одновременно, конечно.

[фон Штырман]

~Сударыня, что ты, ничего такого, всё нормально

[~Йолька~]

Лорд Энерджайзер