Мюнгхаузен в ТАРДИС или О логике перемещений во времени

[фон Штырман]

Перемещения во времени - наверное, моя самая любимая тема в фантастике, с тех пор, как в глубоком детстве посмотрел "Назад в будущее". Логика временных путешествий, показанная там (за исключением ляпа в третьей части, который, однако, нарушает не описанную в фильме концепцию, а скорей, веру в сообразительность героев) кажется мне наиболее... логичной И не побоюсь этого слова, единственно правильной: наломал дров в прошлом, и тебя в настоящем может и не стать, да и будущее изменится так, что мама не горюй!
Помню, после выхода "Узника Азкабана" мы с Сатори успорились до изнеможения, ибо тамошняя история с маховиком времени, на мой взгляд - чистейшее вытаскивание бароном Мюнгхаузеном за волосы из болота самого себя!
Ну, подумайте сами: Гарри Поттер из будущего спасает себя от верной смерти в прошлом, костанув "Патронуса" из-под куста. ОТКУДА он прилетел, если на его смерти (неизбежной, без посторонней помощи) его личное время заканчивается и будущего, соответственно, для него больше не существует?! По-моему, зверь обоснуй тут и не ночевал.
И ладно бы этим грешил один ГП (с этими "маховиками времени" там вообще балланс адски нарушен - почему нельзя было придушить Реддла во младенчестве?), но подобные ситуации возникают чуть ли не в каждой второй истории о путешественниках во времени: герои спасают себя от смерти, явившись из какого-то некого будущего, до которого они не в состоянии дожить! Ведь чтобы герою прийти себе на помощь в прошлом, ему необходимо в личном своём времени дожить дщо момента, когда они в это прошлое отправятся. Разве нет?
Вот и странно, что никто этого косяка не замечает, а заметив, начинает отстаивать правомочность этого алогизма. Нет, конечно, можно сказать, что путешествия во времени - штука антинаучная, а потому и логика на неё не распространяется, но всё-же мы с вами за правдоподобные сказки, разве нет?

Comments

[DaidreNord]

фон Штырман, знаешь, у Пола Андерсона есть замечательный цикл "Патруль Времени" называется, там время похоже на пружину: как ты над ней не надругивйся, она всё равно стремится вернуться в некое равновесие... Там много любопытных моментов.

[Fastiell]

А у Лукьяненко есть Черновик и Чистовик.
Я сейчас далёк от того, чтобы всем подряд советовать Лукьяненко, но там интересная концепция. Которая, правда, раскрывается уже ближе к концу второй книги.

спойлер

Там получается, что при изменении чего-то в прошлом каждый раз получается новый мир. И некие личности, свой собственный мир угробившие, развлекаются тем, что пускают новые по другим путям развития.

А вообще, именно из-за этих парадоксов я, когда мечтаю о путешествиях во времени, представляю себе что-то вроде Омута Памяти из ГП: ты всё видишь и слышишь, а тебя — никто. И изменить, естественно, ничего нельзя.

[фон Штырман]

там время похоже на пружину: как ты над ней не надругивйся, она всё равно стремится вернуться в некое равновесие...

DaidreNord, ага, знаю такой вариант. Правда на мой взгляд он слишком фаталистичен. Хочется верить, что это мы управляем временем, а не оно - нами

при изменении чего-то в прошлом каждый раз получается новый мир.

Marie-Pierre, так по идее и должно быть: от точки изменения прошлого ответвляется новая реальность, "эффект бабушки бабочки" так называемый. Кстати, тоже прекрасный фильм о перемещениях во времени.

личности, свой собственный мир угробившие, развлекаются тем, что пускают новые по другим путям развития.

Забавно Хотя я бы таких людей из воего уютненького - поганой метлой. Возьмут, переделают всё, что я потом делать буду?!

ты всё видишь и слышишь, а тебя — никто. И изменить, естественно, ничего нельзя.

Ага, было бы здорово просто посмотреть на прошлое. И совершенно безопасно, кстати, и для себя, и для окружающих... Даже жалко, что большинство лезет в прошлое в основном, лезут, чтобы что-то изменить
Кстати говоря, плохо себе представляю перемещения во времени в будущее: их мало кто описывает, отчасти потому, что и сами плохо представляют, а отчасти - потому, что не хотят потом выглядеть смешно (сейчас можно над миром в 2015-м году, показанном в том же "Назад в будущее" остаётся только угарать ). Просто если верить, что всё всегда зависит от наших решений и только от них (основная мысль фантастики о путешествиях во времени ведь) - то каким может быть будущее, если мы его ещё не совершили? Или предполагается, что все эти 5-10-1000 лет действовали какие-то люди (и ты в т.ч.) что-то творили по умолчанию? Маловероятно. Это Доктору хорошо - он к людям не относится и может наблюдать со стороны

[DaidreNord]

фон Штырман,

Правда на мой взгляд он слишком фаталистичен. Хочется верить, что это мы управляем временем, а не оно - нами

Эх, молодость, молодость
Кстати, про эффет бабочки - это расказ у Брэдбери был изначально... Даже термин такой есть "бабочка Брэдбери"
И да про будущее, у Стругацких а "Понедельник" есть шикарный кусок на эту тему.

[фон Штырман]

Эх, молодость, молодость

DaidreNord, просто я далёк от всякого фатализма, хотя иногда и очень хочется положиться на судьбу и сказать "будь что будет". Но ведь если будет задница - виноват в этом только ты, а не зловещий рок, который тебя подставил. Как и если всё получилось - молодец ты, а не судьба. Хотя в удачу я верю, и знаю, как иногда складываются сами собой обстоятельства. Всё равно мы всегда выбираем, как ими воспользоваться.

это расказ у Брэдбери был изначально

Спасибо за устранение пробела в образовании - не знал.

"бабочка Брэдбери"

Ну вот, ещё один зверь в мою коллекцию, свместе с кошкой Шрёдингера и мышью Эйнштейна

Надо бы перечитать "Понедельник" мне а то читал его в первом классе, наверное, а то и раньше. Маму уломал, чтоб она мне его читала Ничерта там не понял, но получил удовольствие

[DaidreNord]

фон Штырман, насчёт молодости, это я шутить пыталась ))
А если серьёзно, просто периодически случаются ситуации, когда реально ничего не возможно сделать, ибо что толку в умении делать прекардиальный удар, если между тобой и тем, кому этот самый удар вотпрямщаз нуже, а между вами 2000 км и нет телепорта... Но во многих слуаях, действительно, человек сам своей судьбе хозяин...Гlt-то читала, что у древних славян было такое божество - Доля. Каким-то образом она к человеку при рождении привязывалась, и если случался сильный затык, то её надо было изловить и перевоспитать...
А "Понедельник" стоит перечитать. В самом деле стоит...

[Fastiell]

фон Штырман, Понедельник я тоже вкурил не с первого прочтения и даже не со второго.) Там странный стиль повествования, обрывки и куски, и в голове он откладывается тяжело. Что не отменяет того, что книга замечательна, и про парадоксы времени там действительно забавно.

Ага, было бы здорово просто посмотреть на прошлое. И совершенно безопасно, кстати, и для себя, и для окружающих...

Вот, воооот! Да я бы первые полгода только на концерты ходил, навёрстывал упущенное.

Кстати говоря, плохо себе представляю перемещения во времени в будущее

Внутренне дисбеливлю путешествия в будущее. Не верю. Как можно путешествовать в место, которого ещё нет?

[DaidreNord]

Marie-Pierre,

Как можно путешествовать в место, которого ещё нет?

ППКС. Особенно если "Аннушка не только купила масло, но уже и разлила".

[Кирж]

фон Штырман, мне кажется, что все эти замуты со временем они здорово показали в анимэ Врата Штайна. Мол, есть множество вероятностей одного события, и множество вероятностей этих вероятностей, и если и путешествовать во времени, то в точки ответвления одной вероятности от другой. Тогда и можно будущее поменять.
DaidreNord, рассказ вроде бы называется "И грянул гром"?

[DaidreNord]

Кирж, кажется так.

[фон Штырман]

Где-то читала, что у древних славян было такое божество - Доля. Каким-то образом она к человеку при рождении привязывалась, и если случался сильный затык, то её надо было изловить и перевоспитать...

DaidreNord, Насколько всё-таки раньше проще было в подобных вопросах!..

Да я бы первые полгода только на концерты ходил, навёрстывал упущенное.

Marie-Pierre, ага Я бы тоже! Сходить на живого Меркури - ыыыы!

Как можно путешествовать в место, которого ещё нет?

Вот и я о том же. Хотя, в будущее как раз-таки попасть можно, только вернуться уже не получится

Кирж, ага, это правильно
Имея Машину Времени, каких только штук с реальностью нельзя проделать, на при этом важно, чтоб твоё личное время не путалось. Вот Доктор в собственное прошлое не летает, и совершенно правильно делает

[Fastiell]

фон Штырман, ага. Вот и я с ходу выдам с десяток фамилий и мюзиклов.)

[Ц@ревна]

ага, а еще из хроноопер мне понравился Вокзал Времени Асприна. Там несколько другая концепция: время нельзя нарушить, важных людей нельзя убить - но не факт, что не убьют тебя. И туда-сюда скакать нельзя: врата времени синхронны текущему времени, движутся как бы вместе. И быть одновременно в 2 местах нельзя: исчезнешь, сотрешься.
А вообще в ВВ шикарны 3 и 4 книга. Там история Джека Потрошителя и очень хорошо описан Лондон 19 века. Собственно, я бы сказала, что именно Лондон - главный герой книг. Ну и про Джека там интересно, с точки зрения психологии. И немного детектива и интриг вполне это дело сдабривают)))

[фон Штырман]

isshi, ух ты!

[Ц@ревна]

фон Штырман, смотри, если будет время и возможность - почитай.
Я когда-то читала первые две книги - они еще не особо, много фэнтезийных штампов, главгероиня такая мерисью рыжая, главгер - тоже типа сталонне... если сама матчасть мне понравилась сразу, то вот эти два главных героя - ходульность раздражала. А 3 и 4 тогда не было просто-напросто, то ли писались еще, то ли переводились... И там этой парочки почти нету, что радует))))

[фон Штырман]

лавгероиня такая мерисью рыжая, главгер - тоже типа сталонне

isshi, может быть доползу, спасибо за наводку

[Ц@ревна]

фон Штырман, ну мое дело предупредить Хотя вторая книга радует Скитером дждексоном - мошенником всех времен и народов) вот он уже гораздо веселее. Так что вторую почитать можно
Ок)))) не за что)))

[фон Штырман]

isshi,